賀龍的威望比彭德懷高？－天文星座圖2011星

軍閥與五四軍閥軍閥與五四張鳴、陳丹青、梁文道、吳思按：近日，中國人民大學教授張鳴費時五年的新作《北洋裂變：軍閥與五四》由廣西師范大學出版社出版，這部作品打撈了以往被有意或無意忽略的五四史實，提出了審視北洋時代的新視角。4月28日，廣師大北京貝貝特在單向街舉行新書沙龍，除主角張鳴外，還邀請了陳丹青、梁文道、吳思。此次活動，從晚7點到10點，現場聚滿讀者，有不少讀者中午就趕過來，只為到時有個座位可以零距離聽講、交流。四個男人一臺戲，與讀者的交流互動圍繞“五四與軍閥”及延伸話題，其中諸多問題值得我們深思。以下為節選。梁文道吳思吆喝，張鳴糾結回望五四，其中“德先生”與“賽先生”最為熟悉和響亮，“外爭國權，內除國賊”，在今天的大陸，它被當成一場反帝愛國運動，那么，真實的五四到底是怎樣的呢？梁文道回憶，在他小時候的臺灣，把它說成新青年運動，也有人說是一場文化運動、思想運動，里面有各種各樣諸如“德先生”與“賽先生”的口號，總而言之，“除了講愛國這一面之外，平常講五四我們就會把它當成是一個文化史、思想史、學術史上的一個脈絡來看。”而關于那段時期的政治局面到底發生了什么事，可以在很多談民主史或者中國現代政治史的書上也找得到，很少想到要把政治人物和運動聯系起來。現任《炎黃春秋》主編吳思，談到自己五四方面零零碎碎的文章看得很多，但沒有像張鳴這么系統地梳理，認為張鳴確如其在序言中所說的“撈到大魚了”。“以前我們正宗地談五四，很像是我們的表演，打扮得特漂亮，花架子。而真實的那個人不出現，五四再怎么漂亮你也覺得是體操，鍛煉身體的一種方式，不是歷史的或者事物的真實展開。它究竟是什么意思，那個動作背后是什么？不懂。”從這個意義上來說，張鳴這本書把五四復原成歷史的原汁原味、重要的互動圖景，“整個這一池魚就活了，里面有烏龜王八了，去追魚吃，這就熱鬧起來了。”在調侃張鳴“愛寫時事評論，跟我們搶飯碗”后，梁文道繼續賣力吆喝，說在一起吃飯的時候，還說張鳴寫史的方法像唐德剛，“那個方法是用一些雜文、散文的筆錄來寫歷史，而不是一個我們心目中很正兒八經的學術論文集。當然他的注釋、參考書目這種規范完全講究，有理有據。但是他的寫法風格、文筆是一個很恣肆汪洋的、帶評夾敘的文集，非常好非常好。”老實厚道的張鳴也“害羞”起來，說在座的讀者千萬不要聽梁文道，被一忽悠就買了。談到寫這本書的初衷和經歷，張鳴說自己有很多糾結之處，“我寫這本書確實不容易，在中國其實做點學問挺不容易的，尤其你想做點跟人不一樣的學問有很多難度，資料也不好找，又沒有什么助手，自己什么都要做，有時候一個史料好幾天甚至幾個月都弄不下來。”作品雖然出來了，但還是有諸多不滿意和遺憾之處，“但是也只能這樣，丑媳婦難免見公婆。”張鳴：應該把新文化運動和五四分開五四之前的新文化運動，宣揚人權，追求個人自由與解放，怎么從家庭中跑出來，怎么逃婚，怎么抗拒父母的嚴命，像魯迅先《子君》里講的，他們在走，他們在學“玩偶世家的娜拉”，英雄主義很流行。但是到了五四運動的時候，“他們的個人自由不見了，每個人都把自己跟自己的民族放在一起，而且為了所謂“愛國”就可以無限制地限制個人的自由。凡是不抵制日貨的，他們就視為漢奸；凡是賣日貨的，那更是大漢奸，把他們抓起來，捆起來，戴著高帽子游街。”對此，張鳴認為應該把新文化運動和五四運動區分開來。那么，新文化運動和五四運動之間有沒有內在的聯系呢？如果沒有新文化運動，五四運動會不會發生呢？張鳴認為，只要當時人們認為國要完了，中國到了危險時刻，學生自會上來。個性與自由在五四運動被輕易瓦解，對此，張鳴反思：像這樣的問題可能在今天還是會有的。我們到底在這樣的時候，要不要堅持個人自由，要不要維護個人的權利？維護個人權利跟民族、國家多少有什么關系？我想這是一個基本的問題。比如反過來說，可能任何國家都會暫時的放棄個人自由。其實有的時候沒有這回事，是提前渲染出來的，但是有時候我們還會這樣。而且不僅僅自己放棄自由，還會去侵犯別人的權利，以愛國的名義去侵犯。我覺得好多歷史都在重演，最后的工作不解決的話，如果我們連自己都不愛，我們怎么愛國？我們很難想象不愛自己生命、不愛別人生命、空泛地愛一個抽象的國家。這樣的愛國主義是很可怕的。吳思：火燒趙家樓中的“賣國賊”巴黎和會，國人寄予重望，但沒想到作為戰勝國的中國在和會上，把山東拱手讓給日本，國人感到了前所未有的委屈。1919年5月4日，在跟外國人請愿沒有找到主兒，又受了東交民巷的外國兵一肚子氣，恰好，一些激進分子事先有準備，去往趙家樓曹宅。找不到曹汝霖，抓住章宗祥一頓痛打，甚至用旗桿鐵棍打他的腦袋，后經診斷，全身各處挫傷兼腦震蕩。當時身為北大講師的梁漱溟發文表示異議：“在道理上講，打傷人是現行犯，是無可諱的。縱然曹、章罪大惡極，在罪名未成立時，他仍有他的自由。我們縱然是愛國急公的行為，也不能侵犯他，加暴行于他。”學生被捕，章宗祥躺在床上動不了，托他的夫人保學生出來。張鳴認為，曹汝霖、章宗詳、陸宗輿背上了賣國賊的惡勢，在當時的情景下，實在是逃無可逃。作為職業技術官僚，他們三人大體還是安分守己的。不僅安分守己，后來還有很多很好的表現。抗戰時期，他們三人雖然都留在淪陷區，但都沒出來擔任偽職。按照曹汝霖自己的說法，我親日，但是不賣國，真是到了大是大非的時候，他就是不跟日本人合作。曹汝霖還在力所能及的范圍，做了一些好事，幫人擋了好些事。有人被捕，找到他，也能撈出來。“這幾個人很清廉，不貪污。這已經不容易了，不貪污就是清官，很難得。”“這三個人無論人品還是操守，還是各方面，這是一個歷史的悲劇，并不是主觀的賣國賊，也不是客觀的賣國賊，在當時的情景之下還盡他們所能為中國爭取了一點東西。”吳思說道。梁文道：為什么軍警不愿意或不敢對學生動手？對于學生被捕，張鳴指出，不是因為“愛國游行”，而是放火打人。學生的被捕，激起全國的連鎖反應。有學生甚至有意鬧得激烈些，希望軍警逮捕或嚴懲自己，以把事情鬧大，引起關注。但軍警及其手下，不愿意或不敢對學生動手，為什么？梁文道在讀了張鳴的書后，講述了他認為比較重要的幾點：第一，強烈的集體愛國主義和民族情緒。如果學生打著這個旗號出來，你誰敢對他動手呢？第二，對學生動手本身是很反動的，當時包括軍閥，尤其北洋集團里面并不乏新式教育的人，哪怕是段祺瑞，他腦子里面想的都是議會、代議政治，有議閣、民選，絕對要好過過去的君主統治。這種相信民主，相信進步，是當時主流的意識形態，是整個國家共有的一種意識形態，因此大家都相信這套的時候，如果有人對學生動手，對民主力量動手，對愛國力量動手的話，那么你就完蛋了，等于你自決于人民了。概而言之，當時北洋政府不敢對學生動粗，“礙于體制，也礙于學生運動中高調的愛國主義，加上中國人對于學生鬧事的優容傳統。”吳佩孚、胡景冀等軍閥，不但未逮捕學生，相反，對學生運動抱有好感乃至聲援。對此，張鳴評價道：這些軍閥“還是相當具有愛國心和正義感的，在平時，他們的軍隊紀律就比較好，而且沒有多少劣跡。”“他們個人的思想基礎是傳統的，但在民族主義方面，卻很容易跟五四青年走到一起，尤其是在跟皖系發生利益的激烈沖突之際，對‘賣國政府’的義憤，很容易使兩種性質的民族主義，在愛國的旗幟下匯成一條河流。”集體遺忘與記憶守護互動環節，踴躍交流。最令人感動的是一個76歲的教歷史的老先生，至情至性，敢于反思自己的人生，對后輩的愛護令人動容，“陳先生是韓寒的朋友，我希望你愛護他，我希望你像過去北大校長一樣，當這個孩子出了事的時候，你能豁出來去救他。”有讀者問及，在集體遺忘的年代，我們真正能夠介入歷史嗎？我們守得住歷史嗎？我們這一代人的下一代，捧著歷史課本走進學堂的時候，能拿到真正的歷史教科書嗎？陳丹青：太好的一個問題。有你在這里提問題我就很高興。當然不可能所有年輕人都知道、都在乎，1919年參加五四運動的青年，就是跟諸位一樣，就是在十八九在到二十四五歲之間。為了國難，為了民族，是一群像現在諸位年齡的男孩、女孩在天安門上聲嘶力竭之類的。我不知道怎么看這個問題，至于說到我們能不能找到真的歷史，大家其實都在忘記。這是一個有意思的話題，中國可能就靠這個才能混到今天。中國是一個承受力特別強的國家，這承受力里面有一個很重要的事情，該記住的記住，該忘掉的趕緊忘掉，趕緊往前走。所以我們可能永遠不會像波蘭人、像東歐人、像德國人那樣對待記憶。我不想一竿子說清楚像西歐那樣好還是像中國那樣好。我只是想知道為了遺忘我們要付出多少代價，這個代價是很真實的，包括很多很年輕的生命在馬路上被打死了。這個代價可能還會有。但是沒關系，中國永遠會混下去，只要活著永遠會混下去。我們跟西方人不一樣的。我永遠不相信中國有一天會像西方人那樣那么重視記憶，總是追問到底怎么回事。我想不會的，中國人有自己的一套辦法。但是決定于你屬于中國人里的哪一種人。讀者：對于不愿記憶的民眾而言，沖著他們吶喊就能讓他們獨立思考了嗎？怎么讓更多的人在乎？張鳴：我教了一輩子書，有時候發現你要想改變一個觀念，跟既有的觀念太難了，比如有時候我教一學期，其實中國漫長的封建社會，西周以后就不是了，我說不要冒用這個概念，但是一學期講下來，我反復強調，畢業答間的時候還是漫長的封建社會。你們討厭政治課，討厭教科書，你們就真的不受毒害了嗎？其實你們已經成為三聚氰氨的一部分，祛除的話很難，但是怎么辦？我是不斷上網的人，我經常會面對一些非常麻木、非常弱智、非常不講道理的一些人，我也會想干嗎跟他們講1+1=2的事情，我很奇怪。我來之前還在微博上跟人辯論抗戰時共產黨參加的戰役數量問題，我還是這么說，怎么辦？沒辦法。主流意識形態中有拿轟炸機、電子儀器機對你，能否自救這個問題比較有難度。但是不做怎么辦？現在包括“毛左”或者“毛憤”，實際他們權利意識還是在覺醒，有權利有覺醒就好辦，還有點希望。我希望在座的人不要這樣，哪怕你不做歷史，你也不做文學，你可能會做學者，但是一定要做一個聰明的人，你千萬不要做傻子，老是被人騙，而且是被技術含量特別低的謊言欺騙。如果你甘愿被人欺騙的話，這個人生就沒意思。
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